{"id":29860,"date":"2023-06-16T11:19:21","date_gmt":"2023-06-16T09:19:21","guid":{"rendered":"https:\/\/dokdoc.eu\/?p=29860"},"modified":"2025-04-24T17:59:25","modified_gmt":"2025-04-24T15:59:25","slug":"un-triangle-de-weimar-sans-courroie-de-transmission","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dokdoc.eu\/fr\/2023\/06\/16\/un-triangle-de-weimar-sans-courroie-de-transmission\/","title":{"rendered":"Un triangle de Weimar sans courroie de transmission ?"},"content":{"rendered":"<figure id=\"attachment_26786\" aria-describedby=\"caption-attachment-26786\" style=\"width: 1024px\" class=\"wp-caption aligncenter\"><img fetchpriority=\"high\" decoding=\"async\" class=\"wp-image-26786\" src=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-300x200.jpg\" alt=\"Copyright: Imago\" width=\"1024\" height=\"683\" srcset=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-300x200.jpg 300w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-1024x683.jpg 1024w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-768x512.jpg 768w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-1536x1024.jpg 1536w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/imago0259659040h-1-scaled-1-2048x1366.jpg 2048w\" sizes=\"(max-width: 1024px) 100vw, 1024px\" \/><figcaption id=\"caption-attachment-26786\" class=\"wp-caption-text\">Copyright: Imago<\/figcaption><\/figure>\n<p><strong>Les prochaines \u00e9lections l\u00e9gislatives polonaises se d\u00e9rouleront \u00e0 l\u2019automne. L\u2019issue du scrutin sera d\u00e9cisive pour l\u2019avenir de l\u2019Union europ\u00e9enne. dokdoc en a parl\u00e9 avec Monika Sus, Landry Charrier et Hans-Dieter Heumann.<\/strong><!--more--><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : Au cours des derni\u00e8res semaines, le Premier ministre polonais, Mateusz Morawiecki, s\u2019est souvent pr\u00e9sent\u00e9 comme le contre-mod\u00e8le d\u2019Emmanuel Macron et Olaf Scholz. Que veut aujourd\u2019hui la Pologne pour l\u2019Europe ?<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Monika Sus : Mateusz Morawiecki plaide pour une Europe des Etats-Nations et en cela, la position du gouvernement polonais diverge grandement de la position fran\u00e7aise ou allemande. Le Premier ministre polonais n\u2019est pas favorable \u00e0 un renforcement des institutions. Il refuse la r\u00e8gle de la majorit\u00e9 en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re et de s\u00e9curit\u00e9\u00a0: le droit de v\u00e9to constitue pour lui une soupape de s\u00e9curit\u00e9 qui prot\u00e8ge d\u2019une mise sous tutelle de Bruxelles.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : Mme Sus, de telles demandes n\u2019ont rien de nouveau. Dans le contexte de la guerre en Ukraine et des \u00e9lections l\u00e9gislatives de l\u2019automne, elles semblent toutefois s\u2019\u00eatre durcies. Sont-elles partag\u00e9es par d\u2019autres pays\u00a0? Pensez-vous qu\u2019elles puissent rassembler\u00a0?\u00a0<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<figure id=\"attachment_26782\" aria-describedby=\"caption-attachment-26782\" style=\"width: 300px\" class=\"wp-caption alignleft\"><img decoding=\"async\" class=\"size-medium wp-image-26782\" src=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus-300x200.jpg\" alt=\"Monika Sus (\u00a9 Monika Sus)\" width=\"300\" height=\"200\" srcset=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus-300x200.jpg 300w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus-1024x684.jpg 1024w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus-768x513.jpg 768w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus-1536x1026.jpg 1536w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/2_Monika_Sus.jpg 1992w\" sizes=\"(max-width: 300px) 100vw, 300px\" \/><figcaption id=\"caption-attachment-26782\" class=\"wp-caption-text\">Monika Sus (\u00a9 Monika Sus)<\/figcaption><\/figure>\n<p>Monika Sus : Les propositions de M. Morawiecki pr\u00e9sentent des similitudes avec celles d\u2019autres partis de la droite conservatrice en Europe. Ces derniers progressent d\u2019ailleurs dans de nombreux pays depuis au moins dix ans, derni\u00e8rement en Espagne, mais aussi en France, en Allemagne ou en Italie. Disons les choses clairement\u00a0: ces partis expriment l\u2019opinion de nombreux citoyens. Ignorer la peur qu\u2019ils ressentent quant \u00e0 l\u2019approfondissement de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne n\u2019apportera pas plus d\u2019Europe. Au contraire ! Alors que nous avons aujourd\u2019hui besoin de plus d\u2019unit\u00e9 ! Je vois beaucoup de possibilit\u00e9s de coop\u00e9ration et je pense qu\u2019il est possible d\u2019\u00e9laborer des compromis th\u00e9matiques, m\u00eame avec les pays qui ont des gouvernements conservateurs.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : M. Heumann, partagez-vous cet avis ? Pensez-vous que l\u2019Allemagne et la France font fausse route en demandant plus d\u2019Europe\u00a0?\u00a0<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Hans-Dieter Heumann : Non. L\u2019Allemagne et la France sont d\u2019accord sur le fait que la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne constitue une n\u00e9cessit\u00e9, contrairement \u00e0 la Pologne qui pr\u00f4ne, elle, une politique de d\u00e9construction et d\u2019alignement maximal sur les Etats-Unis. La Chanceli\u00e8re allemande, Angela Merkel, a \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re \u00e0 encourager les Europ\u00e9ens \u00e0 prendre leur destin en main, avant m\u00eame le discours de la Sorbonne (septembre 2017). Avec la guerre en Ukraine, l\u2019Europe et les Etats-Unis ont certes renou\u00e9 des liens \u00e9troits. Toutefois, si l\u2019on regarde l\u2019avenir d\u2019un point de vue strat\u00e9gique, il appara\u00eet clairement que la priorit\u00e9 des Etats-Unis se situe en Asie. En outre, nous ne savons pas quelle administration sera aux commandes apr\u00e8s les \u00e9lections de 2024.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : M. Charrier, les relations franco-polonaise semblent au plus bas. Quel regard porte-t-on en France sur Varsovie ?<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Landry Charrier : Les relations franco-polonaises ne sont certes pas aussi compliqu\u00e9es que celles entre l\u2019Allemagne et la Pologne. Elles sont toutefois loin d\u2019\u00eatre simples. Il y a bien eu des initiatives bilat\u00e9rales importantes ici et l\u00e0, comme par exemple r\u00e9cemment en mati\u00e8re de nucl\u00e9aire. Mais cela en est rest\u00e9 l\u00e0. Pourquoi ? A cause de la violation par la Pologne des principes de l\u2019\u00c9tat de droit. Emmanuel Macron n\u2019a cess\u00e9 depuis 2017 de critiquer le gouvernement PiS \u00e0 ce sujet. Lorsque Mateusz Morawiecki l\u2019a attaqu\u00e9 en avril 2022 sur ses entretiens t\u00e9l\u00e9phoniques avec Vladimir Poutine, le pr\u00e9sident fran\u00e7ais l\u2019a accus\u00e9 d\u2019\u00ab\u00a0antis\u00e9mite d\u2019extr\u00eame droite anti-LGBT \u00bb. Depuis, le dialogue est tr\u00e8s compliqu\u00e9. La Pologne ne semble de toute fa\u00e7on pas int\u00e9ress\u00e9e par une coop\u00e9ration plus \u00e9troite avec la France. Et lorsqu\u2019elle en exprime le souhait, c\u2019est souvent pour semer la zizanie entre la France et l\u2019Allemagne. On se souviendra \u00e0 cet endroit de l\u2019offensive de charme lanc\u00e9e par le Ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res polonais Zbigniew Rau en mars dans <em>Le Figaro<\/em>.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : L\u2019ancien ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res polonais<\/em> <em>Bronislaw Geremek (1997-2000) a parl\u00e9 du Triangle de Weimar comme d\u2019un \u00ab\u00a0instrument politique intelligent\u00a0\u00bb. Quel r\u00f4le peut-il jouer dans le contexte pr\u00e9sent\u00a0?<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<figure id=\"attachment_26783\" aria-describedby=\"caption-attachment-26783\" style=\"width: 300px\" class=\"wp-caption alignleft\"><img decoding=\"async\" class=\"size-medium wp-image-26783\" src=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Hans_Dieter_Heumann-300x200.jpg\" alt=\"Hans-Dieter Heumann (\u00a9 Hans-Dieter Heumann)\" width=\"300\" height=\"200\" srcset=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Hans_Dieter_Heumann-300x200.jpg 300w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Hans_Dieter_Heumann-768x512.jpg 768w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Hans_Dieter_Heumann.jpg 774w\" sizes=\"(max-width: 300px) 100vw, 300px\" \/><figcaption id=\"caption-attachment-26783\" class=\"wp-caption-text\">Hans-Dieter Heumann (\u00a9 Hans-Dieter Heumann)<\/figcaption><\/figure>\n<p>Hans-Dieter Heumann : Comment le Triangle de Weimar peut-il jouer un tel r\u00f4le si l\u2019un de ses membres s\u2019oppose \u00e0 ses partenaires sur des aspects fondamentaux de la politique europ\u00e9enne ? La politique \u00e9trang\u00e8re polonaise est tout enti\u00e8re sous le coup de la politique int\u00e9rieure. Ce n\u2019est pas la meilleure condition pour revendiquer une place de premier plan en Europe. La guerre en Ukraine montre que les pays d\u2019Europe centrale et orientale sont appel\u00e9s \u00e0 jouer un r\u00f4le beaucoup plus important. L\u2019Allemagne et la France devront en tenir compte.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Landry Charrier : Les enjeux de politique int\u00e9rieure tiennent \u00e9galement une place importante en France. Il faut bien garder cela \u00e0 l\u2019esprit. Les contacts \u00e9troits que Marine Le Pen entretient avec le chef du gouvernement polonais sont une \u00e9pine dans le pied d\u2019Emmanuel Macron. Le fait que Mateusz Morawiecki l\u2019ait soutenue lors de la campagne pr\u00e9sidentielle n\u2019a pas am\u00e9lior\u00e9 ses relations avec le pr\u00e9sident fran\u00e7ais. Tout bien consid\u00e9r\u00e9, je ne suis pas tr\u00e8s confiant en ce qui concerne le Triangle de Weimar, du moins aussi longtemps qu\u2019un gouvernement issu de partis pro-europ\u00e9ens et lib\u00e9raux n\u2019aura pas remplac\u00e9 l\u2019actuel.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : Malgr\u00e9 leurs diff\u00e9rences notables, les trois pays sont d\u2019accord sur un point : l\u2019Europe centrale et orientale doit \u00eatre davantage impliqu\u00e9e dans l\u2019\u00e9laboration d\u2019un agenda europ\u00e9en commun.\u00a0\u00a0<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Monika Sus : C\u2019est juste. La politique totalement erron\u00e9e de la France et de l\u2019Allemagne vis-\u00e0-vis de la Russie \u2013 l\u2019Ukraine en fait aujourd\u2019hui les frais \u2013, a montr\u00e9 qu\u2019il \u00e9tait grand temps de renforcer l\u2019int\u00e9gration des pays d\u2019Europe centrale et orientale de m\u00eame que celle des Etats baltes. Le tandem franco-allemand a jou\u00e9 un r\u00f4le important, et les deux pays restent bien entendu au c\u0153ur du processus d\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne. Mais il est maintenant important de cr\u00e9er une nouvelle constellation au sein de l\u2019UE, une constellation qui soit plus repr\u00e9sentative et qui prenne mieux en compte les int\u00e9r\u00eats des diff\u00e9rentes parties de l\u2019Europe.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : Monsieur Heumann, continuons sur ce point. Zbigniew Rau a d\u00e9clar\u00e9 le 17 mars que \u00ab\u00a0l\u2019Ukraine paie aujourd\u2019hui de son sang le prix de la cupidit\u00e9 allemande\u00a0\u00bb. Le ministre polonais des Affaires \u00e9trang\u00e8res est-il all\u00e9 trop loin\u00a0?<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Hans-Dieter Heumann : On nuit \u00e0 sa propre cause lorsque l\u2019on amplifie la pol\u00e9mique. L\u2019Allemagne a tir\u00e9 les le\u00e7ons de ses erreurs. L\u2019une d\u2019entre elles a \u00e9t\u00e9 de ne pas avoir reconnu la port\u00e9e strat\u00e9gique de sa d\u00e9pendance \u00e9nerg\u00e9tique vis-\u00e0-vis de la Russie. Mais aujourd\u2019hui, celle-ci a \u00e9t\u00e9 pratiquement r\u00e9duite \u00e0 z\u00e9ro.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>Dokdoc : Monsieur Charrier, on a souvent affirm\u00e9 ces derniers temps que le centre de gravit\u00e9 de l\u2019Europe se d\u00e9pla\u00e7ait vers l\u2019est. Cette th\u00e8se est-t-elle\u00a0pertinente ?<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<figure id=\"attachment_26784\" aria-describedby=\"caption-attachment-26784\" style=\"width: 300px\" class=\"wp-caption alignleft\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"size-medium wp-image-26784\" src=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Landry-Charrier-300x300.jpg\" alt=\"Landry Charrier (\u00a9 Landry Charrier)\" width=\"300\" height=\"300\" srcset=\"https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Landry-Charrier-300x300.jpg 300w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Landry-Charrier-150x150.jpg 150w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Landry-Charrier-96x96.jpg 96w, https:\/\/dokdoc.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/06\/3_Landry-Charrier.jpg 392w\" sizes=\"(max-width: 300px) 100vw, 300px\" \/><figcaption id=\"caption-attachment-26784\" class=\"wp-caption-text\">Landry Charrier (\u00a9 Landry Charrier)<\/figcaption><\/figure>\n<p>Landry Charrier : Du fait de sa situation g\u00e9ographique, la Pologne joue un r\u00f4le de premier plan depuis le d\u00e9but de l\u2019agression russe \u2013 et ce, \u00e0 bien des \u00e9gards. Mais affirmer que le centre de gravit\u00e9 de l\u2019Europe s\u2019est d\u00e9plac\u00e9 est \u00e0 mon avis r\u00e9ducteur. La guerre a conduit \u00e0 un r\u00e9tr\u00e9cissement de notre champ focal. L\u2019Ukraine n\u2019est pas le seul foyer d\u2019incendie, il y a le feu dans de nombreux autres coins de la plan\u00e8te. Emmanuel Macron est l\u2019un des rares dirigeants europ\u00e9ens \u00e0 le rappeler r\u00e9guli\u00e8rement. Dans son discours de Strasbourg le 9 mai dernier, le chancelier Scholz est all\u00e9 dans le m\u00eame sens et a appel\u00e9 l\u2019UE \u00e0 adopter une perspective \u00e0 360 degr\u00e9s. Mais sans souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, il ne sera pas possible de mener une politique \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale. Et c\u2019est l\u00e0 que l\u2019Allemagne et la France ont un r\u00f4le \u00e0 jouer. Il n\u2019y a pas d\u2019alternative. Au final, tout d\u00e9pendra de la capacit\u00e9 des deux pays \u00e0 entra\u00eener l\u2019Europe de l\u2019Est avec eux. Cela inclut la Pologne.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Monika Sus : L\u2019Europe centrale et orientale ne veut plus \u00eatre \u00ab\u00a0entra\u00een\u00e9e\u00a0\u00bb. Je pense qu\u2019une approche selon laquelle l\u2019Allemagne et la France continueraient \u00e0 \u00eatre le seul moteur de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne, ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Nous avons besoin d\u2019une plus large coalition d\u2019Etats \u00e0 m\u00eame de faire progresser l\u2019Union. Seule une telle coalition sera en mesure de rassembler derri\u00e8re elle une majorit\u00e9 de membres, \u00e0 l\u2019Est comme \u00e0 l\u2019Ouest. La pr\u00e9sidence tch\u00e8que de l\u2019UE en 2023, tr\u00e8s r\u00e9ussie, ou le r\u00f4le tr\u00e8s actif des Etats baltes montrent que cette r\u00e9gion peut exercer une grande influence sur le processus d\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><em>dokdoc : Monsieur Heumann, en conclusion \u00e0 cet entretien, je voudrais vous poser une question \u00e0 laquelle il n\u2019est certainement pas simple de r\u00e9pondre. Et maintenant, que faire ?\u00a0\u00a0<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Hans-Dieter Heumann : Une fois de plus, l\u2019avenir de l\u2019Union europ\u00e9enne d\u00e9pendra de sa capacit\u00e9 \u00e0 tirer les le\u00e7ons des crises qu\u2019elle traverse. La guerre en Ukraine a amen\u00e9 de nombreux Etats \u00e0 exiger plus en mati\u00e8re de politique de s\u00e9curit\u00e9. C\u2019est un bon pr\u00e9alable pour donner \u00e0 l\u2019Europe la capacit\u00e9 d\u2019agir. Mais, comme toujours dans l\u2019histoire de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne, il nous faut un moteur pour que cette vision devienne r\u00e9alit\u00e9. L\u2019Allemagne et la France ont beaucoup appris ces derniers mois. Les deux pays ont compris qu\u2019ils avaient besoin pour cela d\u2019une plus grande coalition, notamment des Etats d\u2019Europe centrale et orientale. La Pologne a toute sa place \u00e0 prendre dans ce processus.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p class=\"has-text-align-right\" style=\"text-align: right;\"><em>Traduction\u00a0: Linda Mansouri<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<h2><strong>Nos invit\u00e9s<\/strong><\/h2>\n<p><em>Monika Sus est professeure invit\u00e9e au Centre de recherche en s\u00e9curit\u00e9 internationale de la Hertie School (Berlin) et professeure \u00e0 l\u2019Acad\u00e9mie des sciences de Varsovie.<\/em><\/p>\n<p><em>Ancien ambassadeur d\u2019Allemagne, Hans-Dieter Heumann a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident de la Bundesakademie f\u00fcr Sicherheitspolitik de 2011 \u00e0 2015. Il est aujourd\u2018hui chercheur associ\u00e9 au Center for Advanced Security, Strategic and Integration Studies (Universit\u00e9 de Bonn).<\/em><\/p>\n<p><em>Landry Charrier est membre associ\u00e9 de l\u2019UMR Sorbonne \u2013 Identit\u00e9s, relations internationales et civilisations de l\u2019Europe (Sorbonne, Paris), chercheur associ\u00e9 au Global Governance Institute (Bruxelles) ainsi qu\u2018au Center for Advanced Security, Strategic and Integration Studies (Universit\u00e9 de Bonn). Il est \u00e9galement co-producteur du podcast Franko-viel et r\u00e9dacteur en chef de la revue Dokumente.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Les prochaines \u00e9lections l\u00e9gislatives polonaises se d\u00e9rouleront \u00e0 l\u2019automne. 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