{"id":29868,"date":"2023-07-23T11:01:45","date_gmt":"2023-07-23T09:01:45","guid":{"rendered":"https:\/\/dokdoc.eu\/?p=29868"},"modified":"2025-04-25T11:52:25","modified_gmt":"2025-04-25T09:52:25","slug":"souverainete-europeenne-plus-quune-illusion","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dokdoc.eu\/fr\/2023\/07\/23\/souverainete-europeenne-plus-quune-illusion\/","title":{"rendered":"Souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, plus qu\u2019une \u00ab illusion \u00bb ?"},"content":{"rendered":"
\"\u00a9
\u00a9 Communaut\u00e9 europ\u00e9enne<\/figcaption><\/figure>\n

dokdoc : la d\u00e9gradation de la situation internationale a exacerb\u00e9 les lignes de fracture entre la France et l\u2019Allemagne. O\u00f9 en est-on aujourd\u2019hui au plan bilat\u00e9ral ?<\/em><\/p>\n

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Ulrike Franke : je suis surprise de voir les difficult\u00e9s auxquelles la France et l\u2019Allemagne sont actuellement confront\u00e9es, alors m\u00eame que les deux gouvernements ont une image tr\u00e8s positive l\u2019un de l\u2019autre et de l\u2019Europe. Et pourtant, on ne parvient pas \u00e0 avancer sur les principaux dossiers. Macron et Scholz n\u2019arrivent tout simplement pas \u00e0 travailler ensemble.<\/p>\n

Pierre Haroche : <\/em>je pense que sur les questions de d\u00e9fense, notamment le projet de bouclier antimissile lanc\u00e9 par Berlin, la difficult\u00e9 est que les deux voient les probl\u00e8mes sous des angles diff\u00e9rents. Ce n\u2019est pas simplement de la mauvaise foi, \u00e7a montre tout le travail qui reste \u00e0 accomplir sur le plan europ\u00e9en. On ne peut plus faire l\u2019\u00e9conomie de ce type de d\u00e9bats auparavant consid\u00e9r\u00e9s comme secondaires. Apr\u00e8s, il y a aussi un aspect industriel qui suscite beaucoup de critiques c\u00f4t\u00e9 fran\u00e7ais, notamment quand on parle du bouclier antimissile. Les Allemands veulent travailler avec des composantes am\u00e9ricaines et isra\u00e9liennes. Il est \u00e9vident qu\u2019on aurait d\u00fb chercher plus de solutions europ\u00e9ennes. Si je veux \u00eatre un peu autocritique, je dirais que la France n\u2019a pas non plus vraiment voulu s\u2019associer au projet. D\u00e8s le d\u00e9part, elle a plut\u00f4t manifest\u00e9 sa diff\u00e9rence et pris ses distances. Toutes ces pr\u00e9occupations sont finalement l\u00e9gitimes : aller vite parce qu\u2019apr\u00e8s tout, on est en p\u00e9riode de guerre ; investir dans l\u2019avenir parce que parfois, les Allemands le savent aussi, on a souffert de d\u00e9cisions \u00e0 court-terme sans n\u00e9cessairement anticiper l\u2019avenir.<\/p>\n

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dokdoc : les d\u00e9clarations du Pr\u00e9sident sur Taiwan ont fait couler beaucoup d\u2019encre en Allemagne. Norbert R\u00f6ttgen, d\u00e9put\u00e9 au Bundestag et sp\u00e9cialiste des questions de politique \u00e9trang\u00e8re, lui a reproch\u00e9 d\u2019affaiblir l\u2019Europe et a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab\u00a0le discours sur la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne n\u2019a aucun fondement.\u00a0\u00bb Qu\u2019en pensez-vous\u00a0?\u00a0<\/em><\/p>\n

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\"Ulrike
Ulrike Franke \u00a9 ECFR<\/figcaption><\/figure>\n

Ulrike Franke : j\u2019appr\u00e9cie beaucoup Norbert R\u00f6ttgen mais je crois que, sur la question, il a tort. Il ne faut pas faire comme si Macron avait invent\u00e9 le concept de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne. On le trouve d\u00e9j\u00e0 dans la Strat\u00e9gie globale de l\u2019UE de 2016. Et c\u2019est l\u2019un des principaux objectifs de nombreux Europ\u00e9ens et du gouvernement allemand. Le terme revient d\u2019ailleurs \u00e0 de nombreuses reprises dans le Contrat de coalition. Naturellement, les Europ\u00e9ens devraient \u00eatre en mesure de faire plus seuls. Pas parce qu\u2019ils n\u2019appr\u00e9cient pas les \u00c9tats-Unis mais simplement parce qu\u2019il est possible et probable qu\u2019\u00e0 court ou moyen terme, les \u00c9tats-Unis s\u2019int\u00e9ressent moins aux affaires europ\u00e9ennes. Et de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale : 500 millions d\u2019Europ\u00e9ens devraient \u00eatre \u00e0 peu pr\u00e8s en mesure de d\u00e9fendre leurs int\u00e9r\u00eats. On ne pourra pas toujours s\u2019appuyer sur 350 millions d\u2019Am\u00e9ricains. C\u2019est pour cela qu\u2019il est important de parler de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne. Ce n\u2019est pas une id\u00e9e tordue. La question est juste de savoir \u00e0 quel horizon on se situe et ce que cela signifie pour nos relations avec les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n

Un dernier mot sur les d\u00e9clarations de Macron. De mon point de vue, il a tout \u00e0 fait raison de dire que l\u2019Europe doit avoir sa propre position concernant Taiwan et la Chine. L\u2019erreur qu\u2019il a commise \u00e9tait de sugg\u00e9rer que ce probl\u00e8me ne nous concerne pas. Et l\u2019autre erreur a \u00e9t\u00e9 de ne pas dire que sur ces questions-l\u00e0, Europ\u00e9ens et Am\u00e9ricains sont tr\u00e8s proches les uns des autres. \u00c7a ne veut pas dire que les positions sont identiques \u2013 et je trouve \u00e7a justifi\u00e9. Mais il me manquait la deuxi\u00e8me partie de la phrase, celle qui dit : nous sommes naturellement aux c\u00f4t\u00e9s des \u00c9tats-Unis, pas de la Chine. Je suis certain qu\u2019il voit les choses de cette mani\u00e8re mais il ne l\u2019a pas dit et c\u2019est l\u00e0 toute son erreur.<\/p>\n

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dokdoc : Monsieur Haroche, comment les d\u00e9clarations du Pr\u00e9sident ont-elles \u00e9t\u00e9 accueillies en France ?<\/em><\/p>\n

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Pierre Haroche : s\u2019il s\u2019agit de dire que l\u2019autonomie strat\u00e9gique consiste \u00e0 se distancier des \u00c9tats-Unis, alors c\u2019est une mauvaise chose. Tout le travail, y compris de la diplomatie fran\u00e7aise, a \u00e9t\u00e9 d\u2019essayer de d\u00e9fendre l\u2019id\u00e9e inverse, de dire que \u00e7a permettrait de contribuer au burden sharing<\/em> et \u00e0 une meilleure coh\u00e9sion entre alli\u00e9s. Je ne suis pas le porte-parole du Pr\u00e9sident Macron mais je note qu\u2019il a aussi tenu des propos o\u00f9 il a expliqu\u00e9 de fa\u00e7on diff\u00e9rente que, pour lui, l\u2019autonomie strat\u00e9gique, c\u2019est prendre en compte le fait que les \u00c9tats-Unis ne peuvent pas tout faire et ont aussi d\u2019autres priorit\u00e9s. Au fond, c\u2019est un probl\u00e8me qui concerne tout le monde. J\u2019ai entendu des r\u00e9flexions au Royaume-Uni du type : comment se pr\u00e9parer \u00e0 la possibilit\u00e9 que, dans le cadre d\u2019une mont\u00e9e des tensions entre la Chine et les \u00c9tats-Unis, les \u00c9tats-Unis soient moins pr\u00e9sents en Europe ?<\/p>\n

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dokdoc : Madame Franke, la question, en soi, n\u2019est pas nouvelle. Elle nous occupe depuis plus de 60 ans. Est-ce que l\u2019id\u00e9e de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne exclut une coop\u00e9ration \u00e9troite avec les \u00c9tats-Unis ? Comment l\u2019Europe pourrait garantir sa s\u00e9curit\u00e9 dans le cas o\u00f9 les \u00c9tats-Unis viendraient \u00e0 se retirer du continent ? En d\u2019autres termes : avons-nous un plan B ?<\/em><\/p>\n

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Ulrike Franke : aspirer \u00e0 plus de souverainet\u00e9 ne signifie absolument pas que l\u2019Europe ne coop\u00e8re plus avec les \u00c9tats-Unis. Mais nous avons besoin d\u2019un plan B pour le cas o\u00f9 ces derniers viendraient \u00e0 se retirer. Le plan B, ce sont les efforts que nous faisons en mati\u00e8re de d\u00e9fense au plan national et europ\u00e9en. L\u2019augmentation des budgets consacr\u00e9s \u00e0 la d\u00e9fense depuis 2014 est une premi\u00e8re r\u00e9action \u00e0 la possibilit\u00e9 d\u2019un retrait des \u00c9tats-Unis. Mais pour tout dire, ce n\u2019est pas vraiment un plan qui inspire confiance. Dans les faits, ce n\u2019est pas comme si les d\u00e9cideurs en Europe n\u2019avaient pas conscience du probl\u00e8me.<\/p>\n

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Pierre Haroche : il ne suffit pas de dire que l\u2019on veut plus d\u2019autonomie strat\u00e9gique. Il faut aussi convaincre que c\u2019est une solution qui peut rassurer les autres, qu\u2019on est cr\u00e9dible, et c\u2019est aussi une obligation qui s\u2019impose \u00e0 la France.<\/p>\n

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dokdoc : au Forum de Bratislava (31.05.2023), Emmanuel Macron a reconnu avoir commis des erreurs \u00e0 l\u2019\u00e9gard des pays d\u2019Europe centrale et orientale. Le Chancelier Scholz avait fait des d\u00e9clarations du m\u00eame type dans son discours de Prague (29.08.2023). Par quel bout faudrait-il s\u2019y prendre et quel r\u00f4le pourrait incomber \u00e0 la Pologne ?<\/em><\/p>\n

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Ulrike Franke : il est important que la France, l\u2019Allemagne et d\u2019autres pays europ\u00e9ens aient reconnu que nous n\u2019avions pas suffisamment \u00e9cout\u00e9 les pays d\u2019Europe de l\u2019Est\u00a0? Ils me semblent qu\u2019\u00e0 l\u2019heure actuelle, ce sont plut\u00f4t les \u00c9tats baltes qui exercent la plus grande influence. Si la Pologne avait un autre gouvernement, alors elle pourrait certainement tirer \u00ab\u00a0profit\u00a0\u00bb de la situation. Actuellement, c\u2019est l\u2019inverse. Du fait de sa politique, la Pologne tend \u00e0 faire oublier qu\u2019elle a raison sur un certain nombre de points.<\/p>\n

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\"\u00a9
\u00a9 Pierre Haroche<\/figcaption><\/figure>\n

Pierre Haroche : il est important de parler avec les pays du flanc Est. On ne peut pas penser la d\u00e9fense europ\u00e9enne sans passer par eux. Ils ont un r\u00f4le central \u00e0 jouer, aussi en raison de leur expertise de la Russie. Je partage aussi l\u2019opinion d\u2019Ulrike sur les pays baltes. Je pense notamment \u00e0 Kaja Kallas et \u00e0 son offensive sur les munitions en f\u00e9vrier. Mais on ne peut faire l\u2019\u00e9conomie de la Pologne. La Pologne est un grand pays qui s\u2019arme beaucoup. Les d\u00e9cisions polonaises sont donc structurantes pour l\u2019avenir de la d\u00e9fense europ\u00e9enne.<\/p>\n

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dokdoc : plusieurs fois avant le d\u00e9but de la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron a dit que la Russie \u00e9tait une \u00ab\u00a0r\u00e9alit\u00e9 g\u00e9ographique\u00a0\u00bb et que nous n\u2019avions pas d\u2019autre choix que d\u2019en tenir compte. Quelle sera la place de la Russie \u00e0 l\u2019avenir ?<\/em><\/p>\n

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Pierre Haroche : je me m\u00e9fie d\u2019une perspective qui essaie trop d\u2019anticiper les \u00e9tapes. Je pense que les Fran\u00e7ais devraient s\u2019en m\u00e9fier car on le sait, les propositions du Pr\u00e9sident Macron n\u2019ont pas toujours bien \u00e9t\u00e9 re\u00e7ues. Donc ne prenons pas le risque de brouiller le message actuel pour parler de choses abstraites dont on ne sait pas si et comment elles vont se pr\u00e9senter. Le plus important est de souder l\u2019Europe.<\/p>\n

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Ulrike Franke : je conseillerai aux d\u00e9cideurs politiques de se tenir \u00e0 l\u2019\u00e9cart de cette question, au risque d\u2019envoyer un mauvais signal. Et c\u2019est justement le pi\u00e8ge dans lequel Macron est tomb\u00e9. Oui, la Russie est une r\u00e9alit\u00e9 g\u00e9ographique. Oui, un jour ou l\u2019autre, il faudra trouver un modus vivendi avec elle, d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre. Mais le dire aujourd\u2019hui, alors que la Russie vient d\u2019envahir son voisin de la plus brutale des mani\u00e8res est un probl\u00e8me. Il faut d\u2019abord que la guerre se termine.<\/p>\n

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dokdoc : le r\u00f4le moteur de la France et de l\u2019Allemagne en Europe a souvent \u00e9t\u00e9 remis en question ces derniers mois. Les deux pays peuvent-ils aujourd\u2019hui encore donner l\u2019impulsion dont l\u2019UE a besoin ?<\/em><\/p>\n

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Ulrike Franke : depuis le d\u00e9but de la guerre en Ukraine, nous avons vu qu\u2019un certain nombre de pays d\u2019Europe de l\u2019Est ont gagn\u00e9 en importance. C\u2019est une bonne chose. Mais si on regarde l\u2019UE et le reste de l\u2019Europe, on constate qu\u2019on a besoin des deux pays et que de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, les choses bougent quand la France et l\u2019Allemagne parviennent \u00e0 s\u2019entendre.<\/p>\n

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Pierre Haroche : La France et l\u2019Allemagne jouent un r\u00f4le \u00e0 la fois compl\u00e9mentaire et structurant. En mati\u00e8re de d\u00e9fense, je pense qu\u2019il y a beaucoup \u00e0 faire en termes de financement conjoint. Mais aussi au niveau des industries. Tout cela d\u00e9terminera la cr\u00e9dibilit\u00e9 de notre d\u00e9fense pour l\u2019avenir. Si France et Allemagne n\u2019arrivent pas \u00e0 aboutir sur les projets qu\u2019ils se donnent, alors comment y arriverons-nous \u00e0 27 ? Ou entre Europ\u00e9ens au sein de l\u2019OTAN ?<\/p>\n

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dokdoc : Ulrike Franke, Pierre Haroche, je vous remercie pour cette interview.<\/em><\/p>\n

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Interview et traduction : Landry Charrier<\/em><\/p>\n

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Nos invit\u00e9s<\/strong><\/h2>\n

Ulrike Franke est chercheuse au bureau parisien du European Council on Foreign Relations. Elle est sp\u00e9cialiste des questions de s\u00e9curit\u00e9 et de d\u00e9fense en Allemagne et en Europe, et travaille \u00e9galement sur l\u2019influence des nouvelles technologies sur la conduite de la guerre. Elle est membre de l\u2019\u00e9quipe du podcast \u00ab\u00a0Sicherheitshalber\u00a0\u00bb, un podcast en allemand sur les questions de s\u00e9curit\u00e9 et de d\u00e9fense.<\/em><\/p>\n

Pierre Haroche est ma\u00eetre de conf\u00e9rences en s\u00e9curit\u00e9 internationale \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Queen Mary de Londres. Auparavant, il a travaill\u00e9 \u00e0 l\u2019Institut de recherche strat\u00e9gique de l\u2019\u00c9cole militaire (IRSEM) et au King\u2019s College de Londres. Pierre Haroche est sp\u00e9cialiste de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne et des politiques de s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019UE.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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