Frankreich verstehen
Alfred Grosser: Was im Rückblick von ihm bleibt

Alfred Grosser war der große Vermittler zwischen Deutschland und Frankreich. Wie gelang es ihm, Vorurteile abzubauen und Verständnis zu schaffen? Ein Blick auf Vergangenheit und Zukunft der deutsch-französischen Beziehungen.

Andreas Noll: Madame Miard-Delacroix, erinnern Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit Alfred Grosser?

Hélène Miard-Delacroix: Ja, ich kann mich sehr gut an den Tag erinnern, wo ich ihn zum ersten Mal erlebt habe; ich hatte ihn vorher mehrmals im Fernsehen gesehen und im Radio gehört. Ich studierte damals in Sciences Po und hatte kurz zuvor die Agrégation in Deutsch bestanden. Als eine, die sich für Deutschland interessierte und vorhatte, in der Geschichte der internationalen Beziehungen über Deutschlands Außenpolitik in den 1970er Jahren zu promovieren, bin ich selbstverständlich in sein Seminar gegangen. Hier meine ich nicht seine Jeudis, wo er donnerstagsabends die Aktualität der Woche brillant kommentierte, sondern sein Masterseminar.

Andreas Noll: Wie beliebt waren diese Seminare und überhaupt, das Thema Deutschland?

Hélène Miard-Delacroix: Das Seminar war voll. Das lag sicherlich auch an Grossers Herangehensweise, der über den Vergleich mit Deutschland seine Studierenden dazu animieren wollte, die Entwicklung der Politik in Frankreich zu verstehen, die französischen Besonderheiten und strukturellen Eigenarten anders zu beleuchten.

Andreas Noll: Grosser war damals bereits über 60 Jahre alt. Wie wichtig war ihm die Jugend?

Hélène Miard-Delacroix: Der Austausch mit der jungen Generation ist ein roter Faden in seinem Leben. Man darf nicht vergessen, dass er sich als junger Germanist unmittelbar nach Ende des Krieges mit Deutschland auseinandergesetzt und versucht hat, Kontakt mit jungen Deutschen aufzunehmen, die den Nationalsozialismus erlebt hatten. Denn er war überzeugt, dass man mit ihnen nicht nur reden, sondern auch einen Austausch organisieren musste. Man musste mit ihnen die Probleme besprechen, die sich zu diesem Zeitpunkt stellten und durch Offenheit und Kritik – nicht zuletzt Selbstkritik – etwas Neues aufbauen. Und diese Einstellung hat er bis ans Ende seines Lebens beibehalten. Nachdem er in den Ruhestand gegangen ist, hat er den Kontakt zur jungen Generation weiterhin gesucht und sich dabei bemüht, die richtige Balance zu finden: zwischen dem Zuhören, der Vermittlung von Wissen und der Richtigstellung von falschen Angaben. Ihm war es zudem wichtig, die Studierenden dazu zu ermutigen, ihre Überzeugungen selber zu formulieren, und gleichzeitig zu erklären, warum sie das eine oder andere meinten.

Andreas Noll: Er hatte auch den Entscheidungsträgern, der breiten Öffentlichkeit etwas zu sagen. Alfred Grosser hat dreimal vor dem Bundestag gesprochen. Haben Sie ihn mit der Zeit als moralisches Gewissen wahrgenommen?

Hélène Miard-Delacroix: Er trat in den Medien auf, wo er nicht nur als Deutschlandspezialist galt, sondern auch als einer, der eben den Vergleich zwischen Deutschland und Frankreich ziehen konnte, und vor allem immer den Franzosen sagen konnte: Moment mal, euer Urteil über Deutschland ist schräg, weil ihr solche Vorurteile habt oder weil ihr nicht genau einseht, wo die Probleme bei uns zu Hause sind, und genau das gleiche hat er in Deutschland gemacht. Den Deutschen hat er erklärt, was sie von Frankreich zu lernen hatten und wie sie sich ihrer Vergangenheit stellen konnten.

Andreas Noll: Was bleibt im Rückblick von Alfred Grosser? Seine wissenschaftliche Arbeit als Politikwissenschaftler oder sein Bemühen, einem breiten Publikum das jeweils andere Land zu erklären, also Frankreich den Deutschen oder Deutschland den Franzosen? 

Hélène Miard-Delacroix: Es wird vielerlei bleiben. Seine Bücher zum Nationalsozialismus, zur Außenpolitik Frankreichs oder zur inneren Entwicklung der beiden Länder. Was aber auch bleiben wird, nicht zuletzt, weil er solange gelebt hat, ist seine Vermittlerrolle. Und das ist sicherlich das Beste, was er uns überlassen hat, nämlich diesen ständig kritischen Blick auf sich selbst über den anderen. Deswegen hat er den Franzosen und den Deutschen nicht das gleiche erzählt, sondern immer spiegelbildlich, damit man sich nicht zurücklehnt und sagt: Ach, wie gut wir sind! Und die andere Seite hat so viele Fehler. Sondern umgekehrt, dass man bereit ist, jenseits der Vorurteile die guten Seiten des anderen Landes anerkennt und sich dabei selbst in Frage stellt.

Andreas Noll: Wie wichtig war für den Praktiker Alfred Grosser die wissenschaftliche Theorie?

Hélène Miard-Delacroix: Alfred Grosser war kein großer Freund von Theorie. Er hat sie sogar belächelt, indem er meinte, Theorie kann ein Ersatz fürs Denken sein. Und nach seiner Meinung wollten sich diejenigen, die nicht wirklich empirisch arbeiten können, dann in Theorien einhüllen. Seine Analyse stützte sich auf eine akribische Beobachtung der politischen Entwicklung und auf eine unglaubliche Kenntnis der Geschichte beider Länder.

Andreas Noll: Ich möchte eine Passage aus seinem Buch „Wie anders ist Frankreich?“ (2004) zitieren. Da schreibt er: „Frankreich will führen – auch uns Deutsche. Frankreich will geliebt werden – und ganz besonders von uns Deutschen.“ Hat Alfred Grosser hier einen Kern der deutsch-französischen Missverständnisse freigelegt?

Hélène Miard-Delacroix: Es ist interessant, dass Sie genau diese Stelle herausgepickt haben, denn da macht er sich ein wenig lustig über die Franzosen und zugleich bedient er ein Vorurteil, das viele Deutsche haben, nämlich dass Frankreich immer führen wolle. Und in demselben Moment betont er, dass man in Frankreich unbedingt von den Deutschen geliebt werden will. Das heißt, er belächelt diese lange Tradition der französischen Welt- und Europapolitik, aber zugleich weist er gerade auf diese Schwäche im bilateralen Verhältnis hin, nämlich dass die französische Seite nicht selten emotional mit dem deutschen Partner umgeht und in dieser Suche nach Nähe grundsätzlich missverstanden wird. Das ist typisch Grosser.

Andreas Noll: Aber im Grunde beschreiben Sie damit auch das Verhältnis zwischen Bundeskanzler Scholz und Präsident Macron. Und da hat man den Eindruck, wir führen wieder die gleichen Debatten wie in den 1970er und 1980er Jahren…

Hélène Miard-Delacroix: Was sich nicht verändert hat, sind strukturelle Besonderheiten, gegen die man wenig oder nur ganz langsam etwas tun kann. Von der herbeigesehnten Nähe der beiden Gesellschaften ausgehend schließt man irrtümlicherweise auf eine große Ähnlichkeit der Staats- und Wirtschaftsstrukturen und somit der Interessen. Das ist nicht nur Wunschdenken, das ist ganz unrealistisch. Frankreich und Deutschland weisen weiterhin sehr unterschiedliche Modelle und eine andere Interessenausrichtung in vielen Bereichen aus, wie beispielsweise die Energie und die Verteidigung, die heute ins Zentrum der Aufmerksamkeit und auf die Tagesordnung gerückt sind. Das macht die Meinungsverschiedenheiten, die es immer gegeben hat, so dramatisch.  

Und was sich nicht verändert hat, ist der Umstand, dass viele Amtsträger nach wie vor nicht so richtig verstehen, wie der andere tickt, wo diese Feinheiten manchmal eine wichtige Rolle in der großen Politik spielen. Einer der ganz wenigen, die ein sehr feines Gefühl für französische Empfindlichkeiten hatten, war Helmut Kohl. Bei allen kulturellen und politischen Unterschieden mit François Mitterrand hat Kohl ein Gespür für mögliche Beleidigungen der sonst gern als überheblich wahrgenommenen politischen Klasse in Frankreich gehabt. Er hat, wie sein Vorgänger Helmut Schmidt übrigens, immer dafür gesorgt, dass die französischen Partner den Vortritt zu haben schienen und das Gesicht wahren konnten. Der Respekt vor dem Partner bedeutete ihm auch das Wissen um die Empfindlichkeiten und Schwächen der Freunde.

Andreas Noll: Von Helmut Kohl ist übrigens das Zitat überliefert, die Deutschen sollten sich vor der Trikolore lieber zweimal verbeugen. Sie sprachen vorhin von Grossers überfüllten Seminaren. Wie sieht es heute an den französischen Universitäten aus, nachdem die Zahl der Germanistikstudierenden stark zurückgegangen ist?

Hélène Miard-Delacroix: Es ist leider so. Das Problem mit der sinkenden Zahl der Deutschlernenden ist, dass ein beträchtlicher Teil derer, die Deutsch in der Schule hatten, sich dann nicht unbedingt mit Deutschland auseinandersetzen werden. Ab einem bestimmten niedrigen Niveau hat man bei dieser kleinen Anzahl von Deutschlernenden – letztes Jahr waren es weniger als 14 % in ganz Frankreich und in einigen Gegenden sogar weniger als 5 % – kein Reservoir mehr an Interessierten, die sich zu einem späteren Zeitpunkt beruflich mit dem anderen Land befassen wollen. So verringert sich mathematisch die Zahl der Experten, Vermittler und Erklärer, ohne die das Unwissen und die alten Vorurteile grassieren können.

Andreas Noll: Wer wird nach Grossers Tod den Franzosen Deutschland erklären?

Hélène Miard-Delacroix: Es gibt keinen zweiten Alfred Grosser, allein wegen seiner Biografie. Neben ihm waren andere Mittler wie Joseph Rovan – sie sind aber alle in einer Zeit sozialisiert worden, die endgültig vorbei ist. Grosser hat einige Nachfolger und Nachfolgerinnen unter den Menschen, die sich mit Deutschland auseinandersetzen und auch die Konfrontation nicht scheuen. Sehr zahlreich sind wir nicht; ich sage wir, weil ich eine dieser Personen bin. Es gibt aber nicht mehr eine einzige Person in Frankreich, die durch ihre Biographie, die wissenschaftliche Auseinandersetzung und die Deutung in der Öffentlichkeit dieses Tandem Deutschland-Frankreich verkörpert.

Andreas Noll: Neben Alfred Grosser sind in jüngster Zeit auch die großen Europäer Jacques Delors und Wolfgang Schäuble gestorben. Sehen Sie schon eine neue Generation, die den Staffelstab übernimmt?

Hélène Miard-Delacroix: Ja, schon. Es gibt aus unterschiedlichen Ecken, aus der Politik, aus der Wissenschaft, aus den Medien einige die bereit sind, sich zu engagieren. Oft handeln sie aber nur in ihrem jeweiligen Kreis. Eine der Herausforderungen unserer Zeit ist nicht allein eine stärkere Vernetzung der Deutschland-Kenner und -Erklärer in Frankreich und spiegelbildlich der Frankreich-Kenner und -Erklärer in Deutschland. Sie müssen mehr in die Öffentlichkeit gehen und sich bekennen. Es steht viel auf dem Spiel.

Unser Gast

Prof. Dr. Hélène Miard-Delacroix ist seit 2008 ordentliche Professorin für Deutschlandstudien mit Schwerpunkt Neuere und Neueste Geschichte an der Pariser Universität Sorbonne Université. Ihre Forschungsschwerpunkte sind die Geschichte der Bundesrepublik, die Geschichte der internationalen Beziehungen im 20. und 21. Jahrhundert und die Geschichte der deutsch-französischen Beziehungen in Europa. Von ihr erschien u. a. ein Gesprächsbuch mit dem deutschen Historiker Andreas Wirsching mit dem Titel Von Erbfeinden zu guten Nachbarn. Ein deutsch-französischer Dialog, Stuttgart 2019. Aktuelles Forschungsthema: Emotionen in den Internationalen Beziehungen am Beispiel des Jahres 1989/1990.

„Wer erklärt uns Frankreich? Das Erbe von Alfred Grosser“. Mit Hélène Miard-Delacroix und Andreas Noll. Franko-viel 58 (10. März 2024), Folge 58 – Wer erklärt uns Frankreich? Das Erbe von Alfred Grosser – Franko-viel – Der Frankreich-Podcast (podigee.io).