Zeitzeugen:
„Man muss nicht um jeden Preis einer Meinung sein“

Seit mehr als einem halben Jahrhundert beobachtet und begleitet Gérard Foussier die deutsch-französischen Beziehungen. Als Journalist und Autor beschäftigt ihn vor allem, was Sprache über den Nachbarn verrät – und welche Missverständnisse und Klischees sie hervorbringt.

 

dokdoc: Herr Foussier, Sie waren etwa fünfzehn Jahre alt, als Sie Deutschland kennenlernten. Welches Bild hatten Sie damals von Deutschland – keine zwanzig Jahre nach Kriegsende?

 

Gérard Foussier: Eigentlich hatte ich überhaupt kein Bild von Deutschland. Ich wusste so gut wie nichts über das Land. Nicht einmal Deutsch hatte ich mir selbst ausgesucht. Damals entschieden das die Eltern. Alle meine Freunde lernten Englisch, ich lernte Deutsch. Man hatte mir eingeredet, Deutsch sei etwas für besonders intelligente Schüler, die außerdem gut in Mathematik seien. Beides kann ich nicht bestätigen – auch das mit der Intelligenz nicht! [lacht] Meine Eltern wollten einfach das Beste für meinen Bruder und mich. Dass ich diesen Weg eingeschlagen habe, verdanke ich eigentlich den Städtepartnerschaften. Die Partnerschaft zwischen Orléans und Münster wurde 1960 besiegelt. Drei Jahre später kam der Élysée-Vertrag. Danach gab es Fördermittel für alle möglichen Initiativen, auch an den Schulen. Ich sang damals im Schulchor, und irgendwann hieß es: Wir fahren nach Münster. Ich war darauf vorbereitet, die Geschichte von Barbarossa zu erzählen, von seinem Bart, der durch den Marmortisch wächst. Und dann saß ich bei meiner Gastfamilie und konnte nicht einmal sagen, dass ich meinen Schlafanzug vergessen hatte!

 

dokdoc: Sie kannten die Geschichte von Barbarossa, konnten aber nicht sagen, dass Sie Ihren Schlafanzug vergessen hatten …?

 

Foussier: Die Geschichte mit dem Schlafanzug ist natürlich lustig. Aber damals habe ich begriffen, dass es nicht reicht, eine Sprache in der Schule zu lernen, wenn man ein Land wirklich kennenlernen will. Man muss mit den Leuten reden können. Und man muss neugierig sein. Später hat mich das auch dazu gebracht, über meine eigene Familie nachzudenken.

 

 

Mein Vater war während des Krieges zum Service du travail obligatoire, kurz STO, verpflichtet worden. Er sprach so gut wie nie darüber. Hass auf die Deutschen hatte er überhaupt nicht. Im Gegenteil: Er fand den Austausch zwischen Orléans und Münster gut. Aber ich habe meine Eltern nie das Wort „Versöhnung“ sagen hören. Nie. Darüber wurde bei uns nicht gesprochen. Und trotzdem ließen sie mich Deutsch lernen, die deutsche Kultur kennenlernen und vor allem nach Deutschland fahren. Mit fünfzehn habe ich mir über all das natürlich noch keine Gedanken gemacht. Diese Fragen kamen erst viel später. Da lebten meine Eltern leider nicht mehr. Ich konnte meinen Vater nicht mehr fragen, was er während des STO erlebt hatte und was er nach dem Krieg über die Deutschen dachte. Das bedauere ich bis heute.

 

dokdoc: Inwiefern hat diese erste Erfahrung mit Deutschland Ihren weiteren Weg geprägt?

 

Foussier: Zunächst einmal wollte ich zum Mond! Ich hatte ein naturwissenschaftliches Abitur und begeisterte mich für die Raumfahrt, für Apollo … Manchmal hängt ein ganzes Leben an Kleinigkeiten. Schließlich habe ich umgesattelt und an der Universität Orléans-La Source Germanistik studiert. Dort gründete ich einen deutsch-französischen Club. Und wenn man einen Club gründet, muss man Leute einladen. So lernte ich Joseph Rovan und später Alfred Grosser kennen.

 

dokdoc: In dieser Zeit sind Sie in Orléans auch Margot Honecker begegnet.

 

Foussier: Das war 1973. Meine Deutschdozenten hatten sie eingeladen. In bestimmten französischen Kulturkreisen wollte man die Beziehungen zu Deutschland damals nicht auf die Bundesrepublik beschränken. Margot Honecker sagte mir damals nicht viel. Nach ihrem Vortrag konnte ich ihr einige Fragen stellen, die wir im Unterricht vorbereitet hatten. Ich weiß noch, dass ich ihr erzählte, ich überlegte damals, Journalist zu werden. Danach bekam ich zu meiner Überraschung mehrere Monate lang kostenlos Neues Deutschland zugeschickt.

 

 

Als ich meiner Gastfamilie in Münster davon erzählte – Münster ist katholisch und eher konservativ –, hieß es nur: „Es gibt doch wohl noch andere Zeitungen in Deutschland!“ Das hat mein Interesse für die Presse geweckt. Ich begann, die Lokalzeitung genauer zu lesen, und schrieb später selbst für La République du Centre über Deutschland und das, was ich dort entdeckte. Mein Abonnement von Neues Deutschland habe ich nicht verlängert. [lacht]

 

dokdoc: Sie haben oft erlebt, dass es zwischen Deutschen und Franzosen schon bei der Sprache zu Missverständnissen kommt. Sie erzählen gern eine Anekdote vom Staatsbesuch Charles de Gaulles 1962: Auf dem Rollfeld des Kölner Flughafens soll de Gaulle Adenauer mit einem schwungvollen „Wie gehen Sie?“ begrüßt haben. Adenauers Antwort: „Zu Fuß.“ Auch Ihnen sind solche Missverständnisse immer wieder begegnet.

 

Foussier: Ja, da gab es zum Beispiel im Jahr 2000 diese Geschichte mit Joschka Fischer. Der französische Außenminister Hubert Védrine hatte ihn als „joueur de flûte“, als „Flötenspieler“, bezeichnet. Meine deutschen Kollegen verstanden das zunächst als Kompliment. Ein Flötenspieler – warum nicht? Klingt doch sympathisch. Jedenfalls weniger „militaristisch“ als eine große Trommel. [lacht] Ich habe zwei Tage gebraucht, um ihnen klarzumachen, dass das ganz anders gemeint war. Man musste die Geschichte vom Rattenfänger von Hameln kennen. Plötzlich bekam der Ausdruck eine völlig andere Bedeutung. Genau das hat mich immer interessiert: Man kann jedes einzelne Wort verstehen und trotzdem nicht verstehen, was der andere damit verbindet. Natürlich muss man die Sprache kennen. Aber man muss auch wissen, welche Geschichten und Anspielungen sich hinter bestimmten Wörtern verbergen.

 

dokdoc: Sie selbst spielen gern mit Sprache – auch in den Titeln Ihrer Bücher: Schwiegervaterland, glückliches (W)ehepaar, Amicallemand vôtre … Und Sie spielen gern mit Klischees. Kann dieser Humor manchmal auch nach hinten losgehen?

 

Foussier: Als Journalist hatte ich es mir zur Regel gemacht: kritisch sein, aber nicht polemisch. Ich wollte nie jemandem meine Meinung aufzwingen. Ich wollte Informationen und Argumente liefern. Aber ja, ich spiele gern mit Wörtern. Ein Titel ist wichtig. Er soll schließlich auch ein bisschen im Gedächtnis bleiben. Das klappt nicht immer.

 

 

Ich erinnere mich an eine Live-Sendung von Phoenix aus dem Bundestag zum 40. Jahrestag des Élysée-Vertrags. Wir sprachen über die Unterschiede zwischen Deutschland und Frankreich in Verteidigungsfragen. Ich erklärte, dass solche Entscheidungen in Deutschland durch das Parlament gehen müssen, während der französische Staatspräsident notfalls mitten in der Nacht eine Entscheidung treffen kann – selbst im Schlafanzug. Und dann sagte ich: „Aber Frau Merkel kann ich mir nicht im Schlafanzug vorstellen.“ Das ist mir einfach so herausgerutscht. Ohne nachzudenken. Sofort kamen jede Menge Reaktionen: „Wie können Sie so etwas sagen?“ Ein bisschen habe ich den Scherz hinterher bereut. Zum Glück glaube ich nicht, dass Frau Merkel je davon erfahren hat! [lacht]

 

dokdoc: Sie sagen auch, man müsse vorsichtig sein mit dem, was man für „typisch französisch“ oder „typisch deutsch“ hält.

 

Foussier: Unbedingt. Ich erinnere mich an ein Treffen deutscher und französischer Gewerkschafter in Paris. Damals wurde heftig über die amerikanischen Atomraketen in Deutschland diskutiert. Ein ernstes Thema, und die Dolmetscherin kämpfte mit den ganzen Fachbegriffen. Mitten in der Diskussion lief dann eine Frau durch die Reihen und rief: „Pernod oder Portwein? Pernod oder Portwein?“ Dann fragte sie noch: „Eiswürfel?“ Ein deutscher Gewerkschafter sagte hinterher sinngemäß zu mir: „Jetzt verstehe ich die Leute, die sagen, mit den Franzosen kann man nicht arbeiten.“ Und dann fügte er hinzu: „Aber ohne sie auch nicht.“ Den Satz fand ich großartig. Einige Zeit später erzählte ich die Geschichte bei einem Vortrag in einem Restaurant in Deutschland. Mitten in meiner Erzählung lief plötzlich eine Frau durch die Reihen: „Kaffee oder Tee? Kaffee oder Tee?“ Genau dieselbe Situation! Sobald man glaubt, etwas typisch Französisches oder typisch Deutsches entdeckt zu haben, findet man auf der anderen Seite oft genau dasselbe.

 

dokdoc: Verschwinden Vorurteile also nicht automatisch, wenn man den anderen besser kennenlernt?

 

Foussier: Nein. Sie sind sehr hartnäckig. Mein Großvater pflegte zu sagen: „Die Deutschen kennen wir.“ Dann erzählte er eine Geschichte, die er wiederum von seinem Großvater kannte. Es ging um Bayern, die bei Familien in Orléans einquartiert gewesen sein sollen und offenbar eine gewisse Vorliebe für französische Tabakdosen hatten. Stimmte die Geschichte? Ich weiß es nicht. Interessant ist, dass sie drei Generationen später immer noch erzählt wurde – nur war aus ein paar Bayern inzwischen eine Geschichte über „die Deutschen“ geworden. Auch heute hört man oft: Die Deutschen sind diszipliniert. Dann frage ich: Wenn alle Deutschen so diszipliniert sind, wer fährt eigentlich die ganzen deutschen Autos, die in französischen Städten falsch geparkt sind? [lacht]

 

 

Natürlich gibt es Unterschiede. Ich selbst habe mir einen gewissen deutschen Sinn für Organisation angewöhnt, weil er mir bei meiner Arbeit hilft. Aber man muss immer aufpassen: Wo hört die Beobachtung auf, wo fängt das Klischee an? Und da ich mit einer Deutschen verheiratet bin, vermeide ich solche Scheindebatten lieber…

 

dokdoc: Joseph Rovan und Alfred Grosser haben Ihren Weg stark geprägt. Wie haben Sie die beiden erlebt?

 

Foussier: Sie waren sehr unterschiedlich. Bei Joseph Rovan hat mich vor allem seine Nähe zu jungen Menschen beeindruckt. Das gehörte für ihn schon nach dem Krieg ganz wesentlich dazu: junge Menschen zusammenbringen, sie informieren und dafür sorgen, dass sie sich nicht mit ihren Vorurteilen über den Nachbarn zufriedengeben. Er stellte sich nie über die anderen. Journalisten fragte er: Für wen arbeiten Sie? Was interessiert Sie? Was halten Sie von dieser oder jener Äußerung? Er wollte wissen, was die Menschen dachten.

 

 

Grosser war ganz anders. Er war der Intellektuelle – wobei er es vielleicht gar nicht gern gehört hätte, wenn ich ihn so genannt hätte. Er kannte praktisch jeden: Staatspräsidenten, Regierungschefs, den Papst … Er hatte alles gelesen, alles gesehen. Manchmal konnte das auch ein bisschen anstrengend sein. [lacht] Zwischen Rovan und Grosser gab es sicher eine gewisse Konkurrenz, aber auch Verbundenheit. Sie gingen ganz unterschiedlich vor und wollten im Grunde doch dasselbe: den Menschen den anderen verständlich machen.

 

dokdoc: Diese Arbeit haben Sie später als Redaktionsleiter von Documents/Dokumente fortgesetzt.

 

Foussier: Rovan leitete das B.I.L.D., das Bureau International de Liaison et de Documentation. Manchmal hatte ich den Eindruck, für ihn war Liaison, also die Verbindung, das wichtigste Wort in diesem Namen. Für mich war vielleicht Documentation etwas wichtiger. Ich wollte auf keinen Fall eine Zeitschrift von Experten für Experten machen. Der Experte weiß doch per Definition schon alles! Für ihn gibt es genug Fachzeitschriften und Zeitungen. Unsere Aufgabe war eine andere: Wir wollten das, was in Deutschland gesagt und geschrieben wurde, in Frankreich verständlich machen – und umgekehrt. Es ging also nicht darum, einfach nur zu übersetzen. Später haben wir die französische und die deutsche Ausgabe immer enger zusammengeführt und schließlich zu einer gemeinsamen Zeitschrift gemacht. Dreizehn Jahre lang habe ich sie geleitet. Bis heute bin ich überzeugt, dass es solche Orte braucht, an denen diese Vermittlungsarbeit geleistet wird.

 

dokdoc: Sie gehören einer Generation an, die die Anfänge der deutsch-französischen Annäherung selbst erlebt hat. Ihre Enkel wachsen in einer völlig anderen Welt auf. Muss man die deutsch-französischen Beziehungen heute anders vermitteln?

 

Foussier: Nach dem Élysée-Vertrag kamen die Städtepartnerschaften, die Pétanque-Runden, das gemeinsame Grillen am Rhein oder an der Seine. All das war wichtig. Ich wäre der Letzte, der das bestreiten könnte – schließlich verdanke ich selbst diesen Begegnungen sehr viel. Aber man kann nicht ewig dasselbe wiederholen. Die Welt hat sich verändert. Vielleicht sollten wir heute weniger auf die romantischen Symbole der Versöhnung setzen und mit jungen Menschen stärker über ganz konkrete Dinge sprechen. Ohne dabei die Vergangenheit zu vergessen.

 

dokdoc: Nach all den Jahren, in denen Sie den Franzosen die Deutschen und den Deutschen die Franzosen erklärt haben: Was verstehen Sie an den Deutschen bis heute nicht?

 

Foussier: Es gibt immer Dinge, die ich nicht verstehe. Aber noch misstrauischer werde ich bei Leuten, die glauben, sie hätten „die Deutschen“ oder „die Franzosen“ verstanden. Dann ist man sehr schnell wieder bei den Klischees. Bei Vorträgen habe ich manchmal gefragt: „Wer hier im Saal hat eigentlich den Élysée-Vertrag gelesen?“ Dann schauten die Leute plötzlich an die Decke oder auf ihre Schuhe. [lacht]

 

 

Dabei steht in diesem Vertrag nicht, dass Deutsche und Franzosen in allen Fragen einer Meinung sein müssen. Darin steht, dass sie miteinander sprechen sollen. Und dazu gehört eben auch, über Meinungsverschiedenheiten zu sprechen. Das ist für mich entscheidend. Man muss nicht um jeden Preis einer Meinung sein. Eine Demokratie lebt auch von Konflikten und unterschiedlichen Meinungen. Entscheidend ist, dass zwei Menschen, zwei Regierungen oder zwei Gesellschaften, die sich nicht einig sind, weiter miteinander reden und versuchen, einen Kompromiss zu finden. Vielleicht ist das ein bisschen naiv. Damit werden wir nicht alle Konflikte dieser Welt lösen. Aber ich glaube, einen Versuch ist es wert.

 

Das Gespräch führte Landry Charrier

 

Dieses Interview entstand im Rahmen des von der Otto Wolff Stiftung geförderten Projekts „Zeitzeug*innen digital. Erinnerungen, Erfahrungen und Perspektiven der deutsch-französischen Verständigung“

 

Unser Gast

Gérard Foussier studierte Germanistik an der Universität Orléans. Durch die Städtepartnerschaft mit Münster entdeckte er früh sein Interesse an den deutsch-französischen Beziehungen. Nach einer journalistischen Ausbildung bei den Westfälischen Nachrichten arbeitete er drei Jahrzehnte für die Deutsche Welle in Köln und Bonn. 2005 wurde er Präsident des Bureau International de Liaison et de Documentation (B.I.L.D.) und war Chefredakteur der zweisprachigen Zeitschrift Dokumente/Documents. Er veröffentlichte mehrere Bücher, darunter Allemanderies (2023), und wurde mit dem Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland ausgezeichnet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In Kooperation mit der