Bündnis Sahra Wagenknecht:
« Monsieur Geisel, que pense le BSW de la France ? »

 

L’ancien maire de Düsseldorf, Thomas Geisel, a été membre du SPD pendant de nombreuses années. Il fait maintenant de la politique pour l’alliance Sahra Wagenknecht. Nous avons discuté avec lui des relations franco-allemandes et de la guerre contre l’Ukraine.

 

dokdoc : Monsieur Geisel, le 5 juillet 2019, vous avez reçu des mains de l’ambassadrice de France les insignes de chevalier dans l’ordre national du Mérite. Dans son discours, l’ambassadrice a souligné votre contribution à l’amitié franco-allemande et a déclaré : « En tant que maire, vous avez résolument contribué à rapprocher votre ville, vos citoyens de la France » (Ndlr : Toulouse, la ville avec laquelle Düsseldorf est jumelée depuis 2003). Que signifiait cette distinction pour vous à l’époque ? Et comment la considérez-vous aujourd’hui?

 

Geisel : Cette distinction a beaucoup compté pour moi. J’ai été récompensé en tant que maire de Düsseldorf. Historiquement, Düsseldorf a toujours eu une relation particulière avec la France. Je rappelle que c’est à Düsseldorf que Napoléon a été accueilli avec enthousiasme en 1811. Düsseldorf est fière d’être appelée le Petit Paris. C’est aussi quelque chose qui nous lie à la France. Et c’est précisément pour cela que j’ai fait venir le Tour de France à Düsseldorf en 2017. Ce n’était pas seulement un événement sportif qui a permis à la capitale du Land de briller, mais aussi un événement qui nous a permis de célébrer l’amitié franco-allemande et en particulier l’amitié entre Düsseldorf et la France.

 

dokdoc : Et qu’en reste-t-il aujourd’hui?

 

Geisel : Le Grand Départ a montré que Düsseldorf est une ville capable d’organiser de grands événements sportifs avec un grand professionnalisme, un grand enthousiasme et une large participation de la société urbaine. Et bien sûr, cela a permis à Düsseldorf de se profiler non seulement comme une métropole sportive, mais aussi comme une métropole culturelle. Je voudrais juste rappeler que le soir du contre-la-montre individuel, le groupe culte Kraftwerk de Düsseldorf a joué son album « Tour de France » dans le Hofgarten. Je suis certain que sans le succès du Grand Départ, nous n’aurions pas été retenus pour accueillir le Championnat d’Europe de football en 2024. Dans la foulée, nous avons également fait venir les Invictus Games (2023), les jeux des mutilés de guerre, à Düsseldorf.

 

dokdoc : Vous avez été maire pendant six ans. Vous siégez désormais au Parlement européen. Qu’est-ce que vous ou votre parti (non-inscrit) voulez accomplir sur la scène européenne?

 

Geisel : Nous sommes un parti qui, dans son manifeste, s’est engagé à respecter quatre principes : la justice sociale, la rationalité économique, la liberté et la paix. Actuellement, c’est le thème de la paix qui trouve le plus d’écho. Et voici ce que cela implique : Nous avons toujours condamné sans équivoque la guerre d’agression contre l’Ukraine, qui est contraire au droit international et que rien ne justifie. Mais nous sommes d’avis que nous devons penser à la fin du conflit. Le simple fait de continuer à fournir de nouvelles armes ne fera qu’aggraver le conflit. Au lieu de faire de la Russie l’ennemi principal de l’Europe, nous devrions renouer avec les idées et les visions qui ont permis la réunification de l’Allemagne et la chute du rideau de fer, à savoir l’idée de Michael Gorbatchev d’une « grande maison européenne » ou d’un système de sécurité collective impliquant la Russie. Maintenant, il est bien sûr clair qu’avec ce que Poutine a initié, cela prendra encore beaucoup de temps. Mais je dis toujours que Poutine sera un jour de l’histoire, mais que la Russie sera toujours notre voisin et, espérons-le, à nouveau notre partenaire en Europe, avec lequel nous avons de nombreux liens historiques, culturels et économiques. C’est pourquoi nous devons tout faire pour que la diplomatie reprenne le dessus. L’Allemagne et la France en particulier ont un rôle clé à jouer à cet égard, car l’histoire l’a montré : Lorsque l’Allemagne et la France se sont unies, cela a toujours favorisé la détente et la paix en Europe et dans le monde.

 

dokdoc : En matière de politique européenne, il semble, du moins à première vue, que le BSW et le Rassemblement national partagent de nombreuses convictions. Les deux partis ont par exemple adopté le principe du « moins, c’est plus » et plaident pour une Europe d’États-nations souverains, misant sur la « coopération égalitaire » plutôt que sur la « centralisation » supranationale. Pourquoi avez-vous, votre collègue Fabio de Masi et vous-même, exclu dès le départ de former un groupe parlementaire avec Marine Le Pen et Jordan Bardella?

 

Geisel : Nous sommes en effet favorables à une Europe d’États membres souverains, mais nous ne sommes pas nationalistes. Je considère le nationalisme comme l’un des pires fléaux de notre époque. Nous n’évoquons pas la nation, et c’est ce qui nous différencie du Rassemblement national et, plus encore, de l’AfD. L’AfD est un parti à l’idéologie völkisch-nationaliste. Rien que pour cette raison, des années-lumière nous séparent. Il est tout à fait acceptable de dire que les États membres ont des intérêts nationaux et qu’il est légitime de les poursuivre et de chercher un compromis avec les intérêts éventuellement conflictuels d’autres partenaires. Mais dès que ces intérêts sont surévalués en tant qu’intérêts nationalistes, ou en quelque sorte absolutisés, nous sommes hors jeu.

 

dokdoc : Dans un articleDans le rapport que vous avez publié le 31 janvier 2024 sur votre site web, vous avez écrit : « Il serait donc raisonnable, du point de vue allemand et européen, de lier toutes les aides à l’Ukraine, y compris les éventuelles livraisons d’armes, au moins à la condition que l’Ukraine accepte une proposition de paix présentée par l’Europe – de préférence (…) l’Allemagne, la France, l’Italie et la Pologne – qui soit suffisamment convaincante pour la Russie afin d’avoir une chance de réussir ». A quoi ressemblerait une telle proposition de paix?

 

Geisel : Ma position est la suivante : nous devrions lier les livraisons d’armes à l’Ukraine à la condition qu’elles ne soient livrées que si la Russie n’est pas prête à s’engager dans des négociations de paix. Je pense qu’une solution de paix qui sauve la face des deux parties et qui soit conforme au droit international pourrait alors ressembler à ce qui suit : On pourrait remédier à l’annexion de la Crimée, qui est contraire au droit international, en organisant un référendum sous contrôle international. Les habitants de la Crimée devraient décider eux-mêmes à quel pays ils veulent appartenir. Pour le Donbass, il faudrait envisager une « solution Tyrol du Sud » : La plupart des habitants sont russes. Ils devraient faire partie de l’Ukraine, mais bénéficier d’une large autonomie culturelle et politique au sein de la fédération ukrainienne. L’Ukraine est un État multiethnique classique. Plutôt que d' »ukrainiser » l’ensemble du territoire national, la diversité linguistique et culturelle de ce pays devrait être respectée et prise en compte dans le cadre d’une autonomie fédérale partielle de ces régions. Cette structure fédérale devrait être garantie par la communauté internationale et son maintien et sa garantie constitutionnelle devraient être une condition préalable, par exemple, à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE.

 

dokdoc : Pensez-vous que la Russie accepterait de le faire?

 

Geisel : On prétend toujours que la Russie ne négocie pas de toute façon. En tant que personne ayant mené de nombreuses négociations au cours de sa vie, j’ai fait l’expérience suivante : vous ne savez si l’autre partie est prête à négocier ou non que lorsque vous avez fait une offre négociable à l’autre partie. C’est pourquoi nous devrions exiger un cessez-le-feu immédiat et proposer des négociations de paix sans conditions préalables. Si l’on considère la situation des parties, il y a de fortes chances que la Russie accepte, car cette guerre est objectivement un fiasco pour elle. D’une part, parce que la Russie n’a pas conquis l’Ukraine d’un coup de baguette magique, comme elle l’espérait initialement, mais qu’elle s’y accroche depuis deux ans et demi. Pire encore pour la Russie, la Finlande et la Suède sont désormais membres de l’OTAN, ce qui resserre encore l’étau autour de la Russie. Pour ces raisons, je pense qu’il est très probable que la Russie acceptera une offre de négociation sérieuse et qui sauve la face.

 

dokdoc : Ces derniers mois, Sahra Wagenknecht a vivement critiqué le chancelier allemand pour sa politique à l’égard de la Russie. Il est pourtant plus réservé sur de nombreux points qu’Emmanuel Macron, qui ne prône pas seulement un cours du « all long as it takes », mais aussi du « whatever it takes ». La politique du président français est-elle irresponsable?

 

Geisel : Macron semble en effet vouloir donner l’impression qu’il est un soutien beaucoup plus conséquent de l’Ukraine. Mais si l’on regarde les actions réelles et pas seulement les paroles, ce n’est tout simplement pas vrai. La France ne fournit même pas un dixième de l’aide en armes que l’Allemagne fournit à l’Ukraine. Mais la tâche de la France et de l’Allemagne ne peut pas consister à se surpasser mutuellement en matière d’aide militaire à l’Ukraine. Au contraire, les deux pays devraient, dans leur propre intérêt et dans l’intérêt profond de l’Europe, mettre fin à cette guerre par la voie diplomatique.

 

dokdoc : Que dit le BSW sur la relation franco-allemande ? Le parti a-t-il un programme, un agenda franco-allemand ? Après tout, derrière la fondatrice du parti, il y a aussi son mari Oskar Lafontaine qui, en tant que sarrois, a toujours accordé une importance toute particulière aux relations franco-allemandes, pour des raisons historiques, mais aussi sur le plan personnel et politique.

 

Geisel : Il n’y a pas d’agenda franco-allemand formulé, du moins jusqu’à présent. Mais j’ai clairement indiqué, et je parle certainement aussi au nom du BSW, que nous sommes convaincus qu’une relation de confiance intacte entre l’Allemagne et la France est l’épine dorsale de l’Europe. Sahra Wagenknecht vit en Sarre et passe beaucoup de temps en France. Pour elle, le lien avec le voisin n’est pas seulement politique et rationnel, il est aussi émotionnel.

 

dokdoc : Vous êtes un passionné de marathon. La prochaine édition du Marathon de Paris aura lieu le 13 avril. Y participez-vous?

 

Geisel : J’ai déjà couru à Paris en 2012 et, si je me souviens bien, je suis passé sous la barre des 3h30, l’un de mes meilleurs temps sur marathon. Le fait d’avoir couru le Marathon de Paris à l’époque m’a d’ailleurs beaucoup aidé à faire venir le Grand Départ à Düsseldorf. Car ASO n’organise pas seulement le Tour de France, mais aussi le Marathon de Paris. Mais pour revenir à votre question : Je vais probablement courir à Tokyo l’année prochaine. C’est le dernier des grands marathons qu’il me manque. Et après, je pense que ce sera la fin des marathons. J’ai maintenant plus de 60 ans, alors même un semi-marathon est assez long.

 

dokdoc : Monsieur Geisel, je vous remercie pour cette interview.

 

Notre invité

 

Thomas Geisel est né en 1963 à Ellwangen. Après avoir obtenu un Master of Arts in Government à l’université de Georgetown, il a passé son premier examen d’État en droit à Fribourg (1990). Il est ensuite retourné aux États-Unis pour obtenir un master en administration publique à la Harvard Kennedy School. Deux ans plus tard, il a passé son deuxième examen d’État en droit à la Cour d’appel de Berlin. En 1990, il a été conseiller du groupe parlementaire du SPD à la Chambre du peuple de la RDA, puis conseiller personnel du directeur fédéral du SPD. De 1994 à 1998, il a été chef de département pour la restructuration des sites chimiques d’Allemagne centrale au sein de la BvS, l’organisation qui a succédé à la Treuhand. Il a ensuite travaillé comme directeur des achats chez Ruhrgas AG et E.ON. De 2014 à 2020, il a été maire de Düsseldorf, la capitale du Land. En juillet 2024, il est devenu membre du Parlement européen pour l’alliance Sahra Wagenknecht – Raison et Justice.