Shoah :
« S’il ne parle pas maintenant, personne ne saura jamais ce qu’il s’est passé »

Corinna Coulmas a été l’assistante de Claude Lanzmann entre 1974 et 1984. Elle a mené des recherches, assuré des traductions, conduit des entretiens, préparé des rencontres et, avec Lanzmann et Irene Steinfeldt, été au cœur même du projet du film « Shoah ». Nous l’avons rencontrée quarante ans après sa première diffusion.

 

Andreas Noll : Madame Coulmas, comment avez-vous rencontré Claude Lanzmann ?

 

Corinna Coulmas : Je l’ai rencontré à l’automne 1973, tout à fait par hasard, lors d’une soirée chez des amis. Je venais de voir Pourquoi Israël ; c’était la première fois que je retrouvais à l’écran le pays que j’aimais. J’y avais vécu près d’un an avant de rentrer en France. Quand cet homme est entré, je me suis immédiatement dit : « J’ai besoin de lui. » Je lui ai parlé en hébreu, une langue qu’il ne connaissait pas ; de son côté, il a corrigé mon français. Deux jours plus tard, il était devant ma porte.

 

Noll : De quoi avez-vous parlé lors de cette rencontre ?

 

Coulmas : Il m’a dit : « On m’a demandé de faire un film sur la Shoah. Je veux le faire à hauteur d’homme, au plus près de l’événement. Tu vois ce que je veux dire ? » J’ai répondu oui. Il a alors ajouté : « Laisse tomber tout ce que tu fais », puis m’a donné une longue liste de choses à lire. Il est ensuite parti pour Jérusalem pendant quatre mois – alors qu’il avait dit qu’il reviendrait au bout de deux. Je n’avais ni adresse, ni téléphone, aucun moyen de le joindre. Au bout de trois mois, mon père m’a dit : « Tu devrais peut-être chercher un autre travail. » J’avais auparavant travaillé comme rédactrice à l’AFP, mais j’avais tout laissé tomber pour me consacrer à ce projet, comme Claude me l’avait demandé. Finalement, il est revenu et nous nous sommes mis au travail.

 

Noll : Quelle a été votre première impression de lui – comme homme, cinéaste, et intellectuel ?

 

Coulmas : Ce qui m’a d’emblée frappée, c’est son intensité : la puissance extraordinaire de sa pensée et la vérité qui s’en dégageait.

 

Noll : Quelle était atmosphère durant les recherches et les entretiens que vous avez menés ?

 

Coulmas : Nous nous sommes préparés pendant quatre ans. À trois – Irene Steinfeldt faisait aussi partie de notre équipe, elle venait d’un tout autre horizon –, le travail était d’une intensité exceptionnelle. Irene et moi sommes toujours amies. Elle est née à Jérusalem et est bilingue hébreu-allemand. Son quartier de Rehavia, était habité par des Juifs originaires d’Allemagne, les « Yekkes » ; on y parlait surtout allemand. Le travail était éprouvant. Pendant les trois premières années, nous avons lu, rassemblé nos idées, fait des recherches, comme à l’université. J’ai passé beaucoup de temps en Allemagne à étudier les dossiers judiciaires car c’est comme cela que l’on pouvait retrouver les personnes que nous souhaitions interviewer. Irene, comme je l’ai dit, était bilingue allemand-hébreu ; son anglais était presque aussi bon. Moi, je parlais également italien. Au final, nous avons travaillé en cinq langues.

 

 

Noll : Dans son autobiographie, Lanzmann dit qu’il ne savait presque rien de la Shoah. Comment l’équipe a-t-elle abordé le projet ?

 

Coulmas : Au départ, nous ne savions que ce que tout le monde savait. Nous avons ensuite travaillé pendant trois ans et avons approfondi nos connaissances de manière systématique. La seule façon de faire parler les témoins – qu’ils aient été bourreaux ou victimes – était d’en savoir autant qu’eux. Il fallait connaître les lieux, les faits, la façon dont les choses s’étaient enchaînées. En même temps, il était essentiel de leur faire comprendre : « Je ne suis pas là pour juger, je suis là pour écouter. » C’est ainsi et seulement ainsi que nous pouvions les accompagner, leur laisser l’espace nécessaire pour qu’ils puissent nous faire revivre ce qu’ils avaient vécu. Tout le film repose sur cela : la ré-expérience de l’histoire.

 

Noll : Concrètement, à quoi ce travail de recherche a-t-il ressemblé et comment se sont déroulés les entretiens ?

 

Coulmas : Claude est allé en Pologne, Irene et moi en Allemagne parce que nous parlions allemand. Nous nous sommes réparti le travail de manière pragmatique en fonction de la géographie. De très nombreux entretiens – notamment avec les bourreaux, mais aussi avec d’autres – ont échoué. Je dirais 80 à 90 % d’entre eux. Souvent, nous n’avions même pas le temps d’expliquer quoi que ce soit. Les femmes, en particulier, étaient extrêmement méfiantes.

 

Noll : Vous vous annonciez votre venue à l’avance ou bien est-ce que vous alliez tout simplement sonner à la porte des personnes que vous souhaitiez interviewer ?

 

Coulmas : Non, nous ne nous annoncions pas à l’avance. Cela n’aurait de toute façon pas marché. Nous avons tout simplement sonné et espéré que quelqu’un ouvre – parfois, cela a fonctionné.

 

Noll : Et comment prépariez-vous les entretiens avec les victimes ?

 

Coulmas : Exactement de la même manière. Il fallait tout lire, tout savoir, aller sur les lieux pour comprendre ce que les gens avaient vécu. Il fallait savoir ce qu’ils avaient perdu, quel traumatisme ils avaient subi, et aborder ces entretiens avec une extrême prudence.

 

Noll : On a souvent dit qu’après la Seconde Guerre mondiale, de nombreuses victimes n’ont pas raconté ce qu’elles avaient vécu. Avez-vous eu l’impression que, pour beaucoup d’entre elles, c’était effectivement la première fois qu’elles en parlaient ?

 

Coulmas : Oui, effectivement. Je pense en particulier à l’un de nos témoins les plus importants, Richard Glazar. Nous étions alors à Bâle, et un soir, j’ai dîné seule avec lui. J’étais très jeune, environ 24 ans, et il m’a dit : « Vous savez, je n’ai jamais pu raconter cela à ma fille, elle a votre âge. » Je lui ai demandé : « Mais puisqu’elle a mon âge, pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? » Il m’a répondu : « Parce que vous, vous savez tout. Vous connaissez les lieux, la façon dont les choses se sont passées. Je n’ai pas besoin de vous l’expliquer. Et je n’ai pas la force de tout décrire, une fois de plus, dans son intégralité. » C’était la clé de nos entretiens : on ne pouvait « entrer » dans ces récits qu’à travers les connaissances que nous avions acquises et que nous étions en mesure de mobiliser.

 

 

Claude était un maître du détail. Ses questions étaient d’une extrême précision : « Là, vous avez fait dix pas – où menait exactement ce chemin ? » Il procédait de manière topographique, c’était sa méthode. Chacun de nous avait sa propre façon d’aborder les entretiens. L’essentiel était de faire comprendre à notre interlocuteur : je sais ce qui s’est passé, je connais les lieux, les mécanismes. Je suis ici pour écouter, et pas pour juger. Ce n’est qu’ainsi qu’on pouvait les amener à parler. Pour de nombreuses victimes, parler a été une libération mais aussi une épreuve effroyable. Le témoignage est l’une des choses les plus importantes dans le judaïsme. Et pourtant, il nous fallait souvent insister, même lorsqu’une voix intérieure nous disait : « Laisse-le en paix. » Mais nous savions aussi que s’il ne parlait pas maintenant, personne ne saurait jamais ce qu’il s’était passé.

 

Noll : Lanzmann a dit un jour : « Les émotions sont souvent déclenchées par des gestes, mais c’est aussi vrai dans le sens inverse : accomplir un geste peut faire surgir des souvenirs. » Étiez-vous présente lors du tournage de la scène avec Abraham Bomba, le coiffeur de Treblinka ?

 

Coulmas : Oui, j’étais présente à tous les tournages, sauf ceux avec Suchomel et Murmelstein, que j’ai toutefois connus plus tard à Rome. Quant à Bomba, nous connaissions son histoire dans les moindres détails : Claude avait mené plusieurs pré-entretiens avec lui, d’abord aux États-Unis, puis en Israël. Bomba avait accepté l’idée de Claude de le filmer dans un salon de coiffure. Lorsque Claude a eu cette intuition, nous avons immédiatement compris que c’était la bonne manière de faire revivre les événements en lui – Bomba d’ailleurs aussi, même s’il nous dit ensuite à plusieurs reprises : I told you it would be very difficult. C’était un jeu à découvert. Une précision encore : Bomba a été filmé dans un salon de coiffure pour hommes car après la Shoah il lui était impossible de couper les cheveux des femmes.

 

Noll : Claude Lanzmann a choisi de ne pas utiliser d’images d’archives. Qu’avez-vous pensé de cette décision ?

 

Coulmas : C’était parfaitement compréhensible. Les images d’archives s’usent. Voir, par exemple, une fosse commune avec 200 cadavres finit par produire moins d’effet que d’entendre une personne raconter sa propre histoire. À ce moment, on se dit : cela aurait pu être moi. Quand on est confronté aux corps amaigris gisant dans les fosses, on peut très vite prendre de la distance ; face aux descriptions personnelles, c’est impossible.

 

Noll : Comment les recherches et les enregistrements sont-ils devenus le film que nous connaissons ?

 

Coulmas : Nous disposions de centaines d’heures d’enregistrement. Au final, il a fallu cinq ans pour en faire un film. Nous ne savions pas comment il allait commencer. Lorsque Srebnik a été filmé sur la rivière, Claude a su que le film s’ouvrirait sur cette scène. De même, il a su que qu’il se terminerait avec Simha Rotten et Antek après les avoir vus. Tout le reste est le fruit d’une longue recherche, d’un travail de construction progressif, pas à pas.

 

Noll : Le Musée juif de Berlin présente jusqu’à la mi-avril une exposition qui rend audible la genèse de Shoah. 152 cassettes audio, jusqu’alors inconnues, sont désormais accessibles au public. Quels éclairages nouveaux ces cassettes apportent-elles ?

 

Coulmas : Ces cassettes sont d’une valeur inestimable pour les historiens car de nombreux éléments n’ont pas été intégrés au film. Nous avons été confrontés à de nombreuses contraintes : nous n’avons par exemple pas obtenu de visa pour l’Union soviétique et n’avons donc pas pu traiter directement de la question des Einsatzgruppen. Ce thème, pourtant essentiel, est donc en grande partie perdu. Autre exemple : j’avais constitué un dossier très complet sur le Vatican : ce dossier était essentiel pour comprendre l’attitude du monde face à l’extermination des Juifs. Mais à la fin du tournage, il est clairement apparu que nous nous concentrerions uniquement sur l’extermination. C’est pourquoi on n’a plus tourné en Italie. J’avais aussi interviewé Primo Levi – j’ai passé trois jours chez lui à Turin et je connais précisément l’endroit depuis lequel il s’est jeté dans le vide. Là aussi, il a fallu renoncer à l’intégrer. Il était nécessaire de prendre de telles décisions même si des figures comme Levi auraient pu jouer un rôle clé dans le film.

 

Noll : « J’ai fait le film, mais le film m’a aussi fait », a dit Claude Lanzmann. De quelle manière ce film vous a-t-il marquée ?

 

Coulmas : Imaginez : j’ai travaillé dix ans sur Shoah, après avoir déjà consacré deux à trois ans à des recherches sur le sujet. Ensuite, j’ai encore travaillé trois à quatre ans avec Saul Friedländer. Puis je me suis tournée vers la Kabbale, que j’ai enseignée à la Sorbonne. Mais Shoah a été la base de tout – quelque chose qui ne m’a jamais quittée. Je me suis toujours intéressée à la question du bien et du mal, déjà à l’université. Ce projet a été un jalon décisif dans ma vie.

 

 

Noll : Que signifie « se souvenir » en 2025 – 100 ans après la naissance de Lanzmann, 80 ans après la fin de la guerre, 40 ans après la diffusion du film – et à une époque où l’antisémitisme se répand à nouveau partout en Europe ?

 

Coulmas : La mémoire est absolument centrale dans le judaïsme. L’ordre « Zakhor – souviens-toi » est déjà dans la Bible et traverse les siècles. Se souvenir ne signifie pas simplement faire ressurgir quelque chose : cela implique aussi de la rendre et de la maintenir vivante. La mémoire se transforme et s’adapte à son époque. Ce n’est pas un simple vestige que l’on conserve ; la mémoire engendre du nouveau. Il est important de le comprendre.

 

Noll : Madame Coulmas, je vous remercie pour cet entretien.

 

Notre invitée

Corinna Coulmas est née en 1948 à Hambourg, fille d’un père grec et d’une mère allemande. Elle a grandi en Allemagne et étudié à Hambourg ainsi qu’à Paris. En 1971, elle séjourne à Jérusalem, puis à Florence où elle rédige sa thèse sur la communauté juive de Florence. De 1974 à 1985, elle a été assistante de Claude Lanzmann lors du tournage de Shoah. Par la suite, elle a travaillé avec l’historien Saul Friedländer à l’UCLA. Plus tard, elle a enseigné la Kabbale à la Sorbonne et exerce depuis en tant qu’écrivaine indépendante. Elle a publié de nombreux travaux en français et en allemand, notamment sur l’anthropologie des cinq sens, dont Métaphores des 5 sens dans l’imaginaire occidental.