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À deux voix

Souveraineté européenne, plus qu’une « illusion » ?

Interview avec Ulrike Franke et Pierre Haroche

(© MEAE)

23 juillet 2023

dokdoc : la dégradation de la situation internationale a exacerbé les lignes de fracture entre la France et l’Allemagne. Où en est-on aujourd’hui au plan bilatéral ?

Ulrike Franke : je suis surprise de voir les difficultés auxquelles la France et l’Allemagne sont actuellement confrontées, alors même que les deux gouvernements ont une image très positive l’un de l’autre et de l’Europe. Et pourtant, on ne parvient pas à avancer sur les principaux dossiers. Macron et Scholz n’arrivent tout simplement pas à travailler ensemble.


Pierre Haroche : je pense que sur les questions de défense, notamment le projet de bouclier antimissile lancé par Berlin, la difficulté est que les deux voient les problèmes sous des angles différents. Ce n’est pas simplement de la mauvaise foi, ça montre tout le travail qui reste à accomplir sur le plan européen. On ne peut plus faire l’économie de ce type de débats auparavant considérés comme secondaires. Après, il y a aussi un aspect industriel qui suscite beaucoup de critiques côté français, notamment quand on parle du bouclier antimissile. Les Allemands veulent travailler avec des composantes américaines et israéliennes. Il est évident qu’on aurait dû chercher plus de solutions européennes. Si je veux être un peu autocritique, je dirais que la France n’a pas non plus vraiment voulu s’associer au projet. Dès le départ, elle a plutôt manifesté sa différence et pris ses distances. Toutes ces préoccupations sont finalement légitimes : aller vite parce qu’après tout, on est en période de guerre ; investir dans l’avenir parce que parfois, les Allemands le savent aussi, on a souffert de décisions à court-terme sans nécessairement anticiper l’avenir.

dokdoc : les déclarations du Président sur Taiwan ont fait couler beaucoup d’encre en Allemagne. Norbert Röttgen, député au Bundestag et spécialiste des questions de politique étrangère, lui a reproché d’affaiblir l’Europe et a déclaré : « le discours sur la souveraineté européenne n’a aucun fondement. » Qu’en pensez-vous ? 

Ulrike Franke : j’apprécie beaucoup Norbert Röttgen mais je crois que, sur la question, il a tort. Il ne faut pas faire comme si Macron avait inventé le concept de souveraineté européenne. On le trouve déjà dans la Stratégie globale de l’UE de 2016. Et c’est l’un des principaux objectifs de nombreux Européens et du gouvernement allemand. Le terme revient d’ailleurs à de nombreuses reprises dans le Contrat de coalition. Naturellement, les Européens devraient être en mesure de faire plus seuls. Pas parce qu’ils n’apprécient pas les États-Unis mais simplement parce qu’il est possible et probable qu’à court ou moyen terme, les États-Unis s’intéressent moins aux affaires européennes. Et de manière plus générale : 500 millions d’Européens devraient être à peu près en mesure de défendre leurs intérêts. On ne pourra pas toujours s’appuyer sur 350 millions d’Américains. C’est pour cela qu’il est important de parler de souveraineté européenne. Ce n’est pas une idée tordue. La question est juste de savoir à quel horizon on se situe et ce que cela signifie pour nos relations avec les États-Unis.

(Ulrike, Franke, © ECFR)

Un dernier mot sur les déclarations de Macron. De mon point de vue, il a tout à fait raison de dire que l’Europe doit avoir sa propre position concernant Taiwan et la Chine. L’erreur qu’il a commise était de suggérer que ce problème ne nous concerne pas. Et l’autre erreur a été de ne pas dire que sur ces questions-là, Européens et Américains sont très proches les uns des autres. Ça ne veut pas dire que les positions sont identiques – et je trouve ça justifié. Mais il me manquait la deuxième partie de la phrase, celle qui dit : nous sommes naturellement aux côtés des États-Unis, pas de la Chine. Je suis certain qu’il voit les choses de cette manière mais il ne l’a pas dit et c’est là toute son erreur. 

dokdoc : Monsieur Haroche, comment les déclarations du Président ont-elles été accueillies en France ?


Pierre Haroche : s’il s’agit de dire que l’autonomie stratégique consiste à se distancier des États-Unis, alors c’est une mauvaise chose. Tout le travail, y compris de la diplomatie française, a été d’essayer de défendre l’idée inverse, de dire que ça permettrait de contribuer au burden sharing et à une meilleure cohésion entre alliés. Je ne suis pas le porte-parole du Président Macron mais je note qu’il a aussi tenu des propos où il a expliqué de façon différente que, pour lui, l’autonomie stratégique, c’est prendre en compte le fait que les États-Unis ne peuvent pas tout faire et ont aussi d’autres priorités. Au fond, c’est un problème qui concerne tout le monde. J’ai entendu des réflexions au Royaume-Uni du type : comment se préparer à la possibilité que, dans le cadre d’une montée des tensions entre la Chine et les États-Unis, les États-Unis soient moins présents en Europe ?

dokdoc : Madame Franke, la question, en soi, n’est pas nouvelle. Elle nous occupe depuis plus de 60 ans. Est-ce que l’idée de souveraineté européenne exclut une coopération étroite avec les États-Unis ? Comment l’Europe pourrait garantir sa sécurité dans le cas où les États-Unis viendraient à se retirer du continent ? En d’autres termes : avons-nous un plan B ?

Ulrike Franke : aspirer à plus de souveraineté ne signifie absolument pas que l’Europe ne coopère plus avec les États-Unis. Mais nous avons besoin d’un plan B pour le cas où ces derniers viendraient à se retirer. Le plan B, ce sont les efforts que nous faisons en matière de défense au plan national et européen. L’augmentation des budgets consacrés à la défense depuis 2014 est une première réaction à la possibilité d’un retrait des États-Unis. Mais pour tout dire, ce n’est pas vraiment un plan qui inspire confiance. Dans les faits, ce n’est pas comme si les décideurs en Europe n’avaient pas conscience du problème.

Pierre Haroche : il ne suffit pas de dire que l’on veut plus d’autonomie stratégique. Il faut aussi convaincre que c’est une solution qui peut rassurer les autres, qu’on est crédible, et c’est aussi une obligation qui s’impose à la France.

dokdoc : au Forum de Bratislava (31.05.2023), Emmanuel Macron a reconnu avoir commis des erreurs à l’égard des pays d’Europe centrale et orientale. Le Chancelier Scholz avait fait des déclarations du même type dans son discours de Prague (29.08.2023). Par quel bout faudrait-il s’y prendre et quel rôle pourrait incomber à la Pologne ?

Ulrike Franke : il est important que la France, l’Allemagne et d’autres pays européens aient reconnu que nous n’avions pas suffisamment écouté les pays d’Europe de l’Est ? Ils me semblent qu’à l’heure actuelle, ce sont plutôt les États baltes qui exercent la plus grande influence. Si la Pologne avait un autre gouvernement, alors elle pourrait certainement tirer « profit » de la situation. Actuellement, c’est l’inverse. Du fait de sa politique, la Pologne tend à faire oublier qu’elle a raison sur un certain nombre de points.

(© Pierre Haroche)

Pierre Haroche : il est important de parler avec les pays du flanc Est. On ne peut pas penser la défense européenne sans passer par eux. Ils ont un rôle central à jouer, aussi en raison de leur expertise de la Russie. Je partage aussi l’opinion d’Ulrike sur les pays baltes. Je pense notamment à Kaja Kallas et à son offensive sur les munitions en février. Mais on ne peut faire l’économie de la Pologne. La Pologne est un grand pays qui s’arme beaucoup. Les décisions polonaises sont donc structurantes pour l’avenir de la défense européenne.

dokdoc : plusieurs fois avant le début de la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron a dit que la Russie était une « réalité géographique » et que nous n’avions pas d’autre choix que d’en tenir compte. Quelle sera la place de la Russie à l’avenir ?

Pierre Haroche : je me méfie d’une perspective qui essaie trop d’anticiper les étapes. Je pense que les Français devraient s’en méfier car on le sait, les propositions du Président Macron n’ont pas toujours bien été reçues. Donc ne prenons pas le risque de brouiller le message actuel pour parler de choses abstraites dont on ne sait pas si et comment elles vont se présenter. Le plus important est de souder l’Europe.

Ulrike Franke : je conseillerai aux décideurs politiques de se tenir à l’écart de cette question, au risque d’envoyer un mauvais signal. Et c’est justement le piège dans lequel Macron est tombé. Oui, la Russie est une réalité géographique. Oui, un jour ou l’autre, il faudra trouver un modus vivendi avec elle, d’une manière ou d’une autre. Mais le dire aujourd’hui, alors que la Russie vient d’envahir son voisin de la plus brutale des manières est un problème. Il faut d’abord que la guerre se termine.

dokdoc : le rôle moteur de la France et de l’Allemagne en Europe a souvent été remis en question ces derniers mois. Les deux pays peuvent-ils aujourd’hui encore donner l’impulsion dont l’UE a besoin ?

Ulrike Franke : depuis le début de la guerre en Ukraine, nous avons vu qu’un certain nombre de pays d’Europe de l’Est ont gagné en importance. C’est une bonne chose. Mais si on regarde l’UE et le reste de l’Europe, on constate qu’on a besoin des deux pays et que de manière générale, les choses bougent quand la France et l’Allemagne parviennent à s’entendre.  

Pierre Haroche : La France et l’Allemagne jouent un rôle à la fois complémentaire et structurant. En matière de défense, je pense qu’il y a beaucoup à faire en termes de financement conjoint. Mais aussi au niveau des industries. Tout cela déterminera la crédibilité de notre défense pour l’avenir. Si France et Allemagne n’arrivent pas à aboutir sur les projets qu’ils se donnent, alors comment y arriverons-nous à 27 ? Ou entre Européens au sein de l’OTAN ?

dokdoc : Ulrike Franke, Pierre Haroche, je vous remercie pour cette interview.

Interview et traduction : Landry Charrier

Nos invités

Ulrike Franke est chercheuseau bureau parisien du European Council on Foreign Relations. Elle est spécialiste des questions de sécurité et de défense en Allemagne et en Europe, et travaille également sur l’influence des nouvelles technologies sur la conduite de la guerre. Elle fait partie de l’équipe du podcast « Sicherheitshalber », un podcast en allemand sur les questions de sécurité et de défense.

Pierre Haroche est maître de conférences en sécurité internationale à l’Université Queen Mary de Londres. Auparavant, il a travaillé à l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM) et au King’s College de Londres. Pierre Haroche est spécialiste de sécurité européenne et des politiques de sécurité de l’UE.

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